Just prog

Finalmente decidí entrar en esta discusión que se desvió bastante. Que arrancó un Poncho que no hizo más que lanzar (casi creo que sin intención) una carnada en la que tanto el Grillo como Chuy en mi humilde opinión utilizaron para dar opiniones y luego entrar en una discusión muy digna de un foro y que está de risa y hasta patético que sólo nosotros tres, administradores de lo que pasa en eufOnia están siguiendo. Afortunadamente en otros casos ha habido más discusión que esta. En fin… habrá que opinar porque ambos me insistieron.

Recuento:

El Poncho, quizá ofendido porque es un popero sacarinoso a más no poder, y con orgullo lo indica siempre (a lo que yo al menos llamo pop, no coincide en muchos casos con el gusto de Poncho… pero eso ES OTRA DISCUSION… y respeto y valido al Poncho, el adjetivo no es peyorativo), le trata de indicar al Grillo que Italia es fuente de material pop e influencia importante en el pop “en español” (y no solamente en el progresivo, como -según él- lo indicó el Grillo en su respuesta inicial), que en mi experiencia, más bien es copiado indiscriminadamente sobre todo en México (y en España) por compositores de bandas prefabricadas, faltos de creatividad o tratando de sacar dinero con hits comprobados (seguramente habrá muchas excepciones a la regla (inspiración en otros países, compositores mejor logrados y uso del material por “artistas” que no busquen “lo comercial”… es mi observación bastante limitada, nada más). Pues bien, dentro de todos los argumentos, Alfonso esgrime la teoría sin fundamentos de la contribución casi única de Italia durante (y entiendo casi “desde”) el renacimiento. Nada más falso:

1. La música occidental que tiene raíces en toda europa occidental, comienza a tomar más forma durante el renacimiento a partir de la influencia de la iglesia con los cantos (ahora llamados gregorianos) que provienen de España (con influencia arábiga), Italia, Alemania e Inglaterra principalmente.

2. Realmente debería considerarse el comienzo, sin embargo, a través de los trovadores, de origen francés, que ya no manejaban solamente el latín, lo que hizo que se difundiese este “género” a otros países. Hablo de los 1100 a 1300 en donde las referencias palpables más importantes provienen de Francia (la Galia, incluyendo a) España y Alemania.

3. A partir de ahí, se generan más derivaciones hacia la composición musical más compleja y creativa… ¿Adivinen dónde? En Francia, hasta casi los 1,400′s (con el desarrollo del Motet y Ars Nova y la música secular).

4. En esas fechas, los ingleses, siempre algo aislados, generaron un estilo propio en la composición que también fué popularizado en esas épocas y que desafortunadamente desconozco el nombre que tomó, basado en tercetos, que no seguía la lógica musical de la época.

5. Si se quiere identificar la música con el renacimiento, sin embargo, la referencia es Guillaume Dufay, nacido cerca de Bélgica y desarrollado ¿En donde? En Francia, donde trabajó con mecenas, moviéndose a Italia luego para trabajar para otras familias. En este tiempo se desarrollan contrapuntos y otras polifonías. La chanson (francesa) se genera por estas épocas, por ejemplo.

6. Italia, pues, aunque fué donde “se escribieron” obras representativas del desarrollo musical europeo, lo hizo a través de músicos extranjeros en su mayoría: principalmente franceses. Es hasta los 1,500′s que se abre “la mata” y en donde otros países desarrollan la composición musical antes del barroco… Italia es importante, sus ciudades eran cuna de familias poderosísimas y a la sombra y en “contubernio” con los papas que dominaban buena parte del poder en la europa occidental, por supuesto que atrajeron talento y por supuesto que van a ser conocidos sus propios desarrollos, de hecho fueron bastante populares: los madrigales, villanellas y frottolas (de caracter ligero) son un ejemplo. España, sin embargo, en el auge del descubrimiento de América, tuvo su desarrollo musical de impacto, pero -siempre conservadores- desarrollaron prominentemente música litúrgica, Alemania (siempre potencia) tuvo su desarrollo e impacto, hasta donde he leído, e Inglaterra (poderosa tambien económica y territorialmente en expansión) desarrolló tanto música secular como litúrgica. Fué hasta los 1,600′s que Francia adoptó más formas musicales italianas y no vice-versa y que Inglaterra adoptara y evolucionara (como siempre lo hace) esquemas italianos, por los que llegó a tener algo de interés.

7. Otra historia se da al final del renacimiento… pero es oootra historia. Si Poncho se referia a los clásicos, lo revisaríamos, porque aunque así lo trata de indicar, en su contrarrespuesta, indica renacimiento y menciona a Vivaldi y Albinioni, que NO CORRESPONDEN AL PERIODO.

Todo este rollo es porque creo que Poncho pudo haberse confundido entre músicos y epocas y porque creo ponernos en canal y me gusta que la respuesta esté documentada, aunque exageré. Quizá entonces, mucho se originó en un comentario confuso o equivocado.

Itaia, sin embargo, sin duda, es generador de pop (sacarinoso, vaya) desde finales de los 50′s y probablemente más a partir de la segunda mitad de los 60′s y vaya que pegan con tubo sus canciones (muchas en España y latinoamérica). Y ha sido importante en la historia musical.

En resumen (y lo que es peor):

1. Grillo dice en el programa: ¿Porqué Italia nomás destaca en el progresivo aparte del mainstream?

2. Poncho replica: Formulaste mal? No era ¿Porqué Italia nomás destaca en el progresivo además del mainstream?
Si se fijan, se puede leer que es la misma, LA MISMA pregunta. Esto es: son buenos en el mainstream y aparte -y quizá más- en el progresivo. ¡Y CREO QUE ESTAN DE ACUERDO!

3. Ante un argumento de Poncho (Italia es importantísimo en la música -nadie lo duda-) el Grillo responde para hacer pedazos si cree que algo está mal planteado (clásico) y tratar de tirar por tierra los argumentos del otro, con los siguientes corolarios:
(1) hay otros países que han destacado más que Italia: Estados Unidos, por ejemplo que han aportado géneros en la música moderna que son básicos e importantísimos (nadie lo duda) como el jazz o el blues (2) si la contribución de Italia a partir de los 1950′s fuera del progresivo es el pop (sacarinoso) no es tan relevante (al menos es lo que interpreto).

4. La respuesta de Poncho, no se si llegó a algo, probablemente sí. Yo veo que Poncho contestó algo así como: (1) “Quizá debo investigar más, pero mi experiencia, que es la de mis padres, abuelos, familiares, amigos y la propia en Monterrey, me dice que estoy en lo correcto” (aunque el ejemplo que da es de MOZART, ¡no de un italiano!) y (2) “Yo no soy tan intelectual para la música, basta con que me guste” (sobre todo -aunque no lo dice- si canta una chava cuya voz me guste y el tono sea suave, casi adormecedor…. ¡ja! Poncho pervert).

5. Hasta ahí se daba punto final… quizá el Grillo, cual tiburón “oliendo” sangre, hubiese contra-atacado, pero no…

6. Osa, el querido Grillo mencionar dos detonantes para que el Chuy (idólatra del progresivo y sobre todo del progresivo italiano y -aunque lo niegue- denostador de los géneros populares, comerciales o que considera (unilateralmente) intelectualmente o artísticamente inferiores) entre en escena:
(1) Los gringos (odiados por la mente pseudo-liberal del Chuy, al menos en lo que a comercialización del arte y en general música se refiere, aunque le gustan bastantes bandas gringas) han aportado de forma importante en géneros. Lo que es peor…. el electronic-guy (Grillo) se atreve a decir que en el progresivo -género que ha estudiado y estudiado y estudiado y del que se considera experto, cosa que yo apoyo al ser menos experto que él) los que rigen son los británicos… ¡y los gringos!
(2) Menciona un género en particular: el reggaetón…. ¡huyan despavoridos a las praderas… se dijo “la mala palabra” ante los oídos elite….!

Mis respuestas:

En efecto grillo, si del progresivo hablamos: los británicos, los italianos y los alemanes, y con un tremendo esfuerzo, después quizá de otros europeos, los gringos, que para su ventaja, tienen en su haber que cuentan con una población bastante mayor que los otros países (y quizá el número de bandas sea importante, pero quizá la contribución -desde algunos puntos de vista- incluyendo el mío, no). En este ámbito, dejo las ideas y argumentos al Chuy.

Por otro lado, mi estimado Chuy, el punto del Grillo en cuanto a los géneros, es igualmente válido. A partir del auge de la música popular, creo que, aunque Italia ha contribuído con lo suyo (y que el reconocimiento del progresivo italiano es la muestra más importante en los géneros de música que normalmente tratamos de escuchar) no es comparable con lo que se ha hecho en américa como continente, como lo indica el Grillo.

El blues (que sí, tu mencionaste) es una fuerza vital para el rock, por ejemplo (y hay que ver la cantidad de subgéneros que existen)
El mismo rock n’ roll del que deriva mucho de lo que oímos
El jazz (también mencionado por tí) igual
El soul y el rythm & blues también son importantes
El funk ni se diga
Todo el movimiento social de los 60′s y la música de protesta no sólo en Estados Unidos sino en toda latinoamérica (destacando Cuba)
Los géneros caribeños (que no sólamente de las islas) incluyendo cumbias, salsas, el mambo, el vallenato
Sólo en México el mariachi, la música de banda, los huapangos, y resto de música folkórica que explota en el siglo XX
El mismo reggae, el calypso y la bachata (ahora sí en las islas)
El bossa nova y la samba, sólo en Brasil
El tango argentino

Todos, parte de la explosión que trajo el disco y el fonógrafo en el pasado siglo… aunque hubiesen existido décadas atrás.

Si comparas Italia con América y -es más- Italia con Estados Unidos: hay más riqueza en géneros y -por ende- más capacidad de influencia musical. Eso no tiene nada que ver con que lo que hagan me guste más o menos. Yo prefiero el sonido de las islas británicas por ejemplo. Pero es innegable que hay más riqueza en géneros, hay más capacidad solo por el tamaño. Italia tuvo su momento de poderío económico y cultural. Ya no más, no al menos a nivel global y a nivel de capacidades. Vamos a ver qué sucede con China pronto… y por cierto, que ahí y en toda Asia, el impacto de los ritmos latinos es eeeeenoooooorrrmmmmeeeeee.

Al mismo tiempo, he de reconocer que siendo los Estados Unidos, un país de inmigrantes, los géneros más ricos quizá pudan provenir de los negros y, por ende de Africa, al igual que lo que sucede en el caribe, y que en muchos casos, los géneros son producto de importaciones (la banda sinaloense con influencias hasta alemanas, etc.), pero el mestizaje musical, como sucedió con Italia después del renacimiento y la creatividad dada en cada país así como la apropiación de géneros y términos no está a discusión. Sigo volviendo al origen: Africa es parte importantísima de lo que sucede actualmente en la música, y cada país ha puesto su granito, unos más que otros. Todos los mencionados y otros más son parte de la amalgama.

Finalmente, llegamos a las áreas oscuras, que provocaron otra discusión: Se mencionaron “géneros prohibidos”: el regaetton, que en mi cabeza, se compara con el rap, hip-hop y hasta el tex-mex y grupero/norteño en cuanto a que son expresiones urbanas y populares, desde mi punto de vista (y no conzco mucho) que salen de los lugares más básicos de las sociedades y, por ende, dado que “los fregados” tienden a ser mayoría, los entienden, los disfrutan porque sobre todo hablan de lo que les pasa y lo que les interesa, sin ponerse necesariamente (sí hay excepciones y varias) a reflexionar mucho, a intelectualizar y que, en muchas ocasiones, al tener un pegue grande, hacen que otros quieran copiar y tener una rebanada del pastel con lo que tenemos muchas, muuuuchas bandas y toooodas prolíficas. Ahí yo sí tengo un problema, muchos haciendo lo mismo y en mucha cantidad, en lo general más que generar competencia, en el terreno artístico pienso (y digo PIENSO, no he estudiado para poder decirlo) que generan cosas similares (y en cuanto a lo prolífico en demasía) y de dudoso valor artístico. Pero éste sólo es mi forma de ver las cosas.

7. Continuando con la discusión, se pasó del punto de la contibución de Italia al de los géneros y una discusión en dos sentidos:

(1) La capacidad de Estados Unidos de contribuir a la música.
(2) En especifico ciertos géneros, como el progresivo, el country y el reggaetón y cuáles son mejores.

Arriba expliqué lo que pienso de los géneros más populares en lo general, pero debo agregar: Creo que la verdadera libertad y ese click para ver la música a otro nivel, lo puedo lograr más si estoy abierto y tolerante a otros géneros que si no lo estoy, que si tiendo denostar lo que no me gusta. Creo que voy a estar en otro nivel cuando pueda encontrar lo bueno en más géneros de los actuales. Reconozco que no escuchaba más metal que Iron Maiden al iniciar la travesía de eufOnia… ahorita tengo comprados discos de Opeth, de Judas Priest, de Mastodon. Ya los disfruto… y cada vez, cada género tiende a ser una epifanía, creo que ahí está el verdadero conocimiento y disfrute. Igual, el Chuy logró abrirse más al pop (al que yo llamo pop) y el escuchar y escuchar es lo que nos da más capacidad de apreciación.

Insisto en mis dudas sobre ciertos géneros y no creo que cambie rápido…. soy humano y así nos pasa, pero al mismo tiempo es un hecho que éstos (los géneros) evolucionan… veía el rap como basura (a pesar de que disfruté mucho como novedad una de las primeras expresiones del género cuando salió el rapper’s delight de Sugar Hill Gang que me tocó vivir), se ha extendido y debo reconocer que ha evolucionado. Vaya, me compraste un disco de trip-hop de regalo Chuy… y sin ser mi máximo, reconozco que está bueno. Es como siempre he dicho: el mambo tiene lo suyo: yo, sin embargo, no creo poderlo aguantar todo el día. Eso no tiene nada que ver con la cualidad musical que sí tiene y que reconozco. Y que también entiendo que no me gusta, que no disfruto como lo hago con los géneros con los que me siento a gusto.

Con esto me voy al Country… que tiene algunos chispazos de la creatividad y del sonido que a mí me interesa, pero que en lo general, me podría pasar (aunque menos) lo que me pasa con el reggaetón, el grupero, etc. Sencillamente no me gusta. Oir un slide, el acento y la vocalización bastan para que quiera apagar de inmediato la fuente de la música. Sin embargo, no se puede dejar de reconocer su impacto EN PAISES (se vende country en El Salvador, Argentina, Chile y los paises Escandinavos, además de en China, por ejemplo; hay rodeos country aquí y en Asia y no son pocos, y la música que se escucha… ¡es country!), no necesariamente que existan bandas de country en otros países y que estas sean reconocidas. Lo que sí es un punto que comparto con Chuy es que cualquier impacto es mínimo comparado con lo que sucede en Estados Unidos. Al menos en lo que he visto, fuera de Sania Twain (más por la imagen) o un Dwight Yoakam: las bandas o artistas country tienen el 95% de su mercado/éxito en Estados Unidos. Dado el tamaño de mercado, no necesariamente les importa otro. Esto no quiere decir que no puedan tener su impacto si se lo propusieran. En el corto plazo, por otro lado, no creo que tenga el impacto y la influencia del pop, por ejemplo y siguiendo, del easy-listening, y después (unas cuantas unidades de más, atrás) del rock (que es lo mío y que he de reconocer que no es el género dominante en esta época). De igual forma, el country ha colaborado a que bandas de rock (por lo general americanas, aunque hay algunas europeas) que gustan del género generen el alt-country-rock o el neo-country y que otros artistas country que probablemente estén cansados de un género (de nuevo, al ser masivo en el mercado más grande, surgen y surgen bandas que sacan y sacan discos y -por ende- me generan dudas) que es el que manejan y experimentan y se salen de él (se salen de Nashville) y nos dan un alt-country (que no alt-country-rock). Esta evolución la disfruto (por cierto, muchísimo más, by far más en el caso del alt-country-rock que, sin embargo, no es mi subgénero favorito dentro del indie). Ahí andan bandas como Lambchop, Blue Mountain, Wilco que andan en esa onda…

PD: ¿Saben el impacto que tiene en el resto de América Latina la música grupera… y en Estados Unidos (obviamente con los hermanos emigrantes)?… ufff (y no por eso le doy un 10, en mi percepción… por lo que el argumento del impacto en otros países sería bueno revisarlo más… todo indicaría que es un buen argumento y parámetro…. )

8. Ahora bien, lo que sí considero que no se manejó bien en la discusión fueron los ataques:

(a) Se ataca al reggaeton, aunque el Chuy lo trate de negar, lo hace, lo desprecia, no tiene que ser explícito, quienes lo conocemos, sabemos lo que hay en lo que escribe “si me vas a salir con el reggaeton, olvídalo”… ya dijo todo (a mí, por mi lado, no me gusta, no me atrae cuando lo oigo, pero lo he escuchado poco por lo mismo, por lo que no puedo tener una opinión estudiada: yo dudo de su valor artístico sólo porque no me atraen las pocas letras que he escuchado y el manejo del ritmo y ejecuciones), sin embargo es un género que dudo que el grillo disfrute y tenga discos (ojalá no me equivoque… ja! podría cambiar mi aprecio por él)

(b) Se ataca al country (ya indiqué mi postura) también a pesar de que el Chuy lo niegue…”Sobre el country y su valía me quedo con tu comentario del reggaeton”

(c) se contra-ataca (de forma por demás ineficaz Grillo) atacando al género que disfruta el Chuy. No es la mejor forma de argumentar. De hecho, creo que es la peor, pero el grillo la disfruta, está en su naturaleza. Yo pienso que este tipo de argumentación es la última salida, por pereza, por falta de tiempo, por desesperación o porque ya no hay argumentos.

(b) Se ataca a la wikipedia que fué el único intento de tratar de documentar (mi problema no está con esto, mi problema está que por flojera o por falta de tiempo sólo se dió copy-paste) un argumento, intento, por cierto, muy exagerado, pero intento al fin.

Mi conclusión es que estas disputas se resuelven mejor con un café…

Podrán decir (ambos: el Chuy y el Grillo) que mi postura no defiende con ahínco algo, que es hasta floja, que no es postura. Yo sin embargo, creo haber respondido algunos puntos lo más directo posible (con rollo, pero directo) y creo que prefiero la tolerancia, la apertura y lo que hice a la defensa de algo que, siendo subjetivo en un buen porcentaje (es una expresión artística, o sensorial si gustan), es indefendible y no me aporta algún valor.

Prefiero seguir viendo como intentan despedazarse desde la barrera en algo que el Poncho inició y en donde incluso creo que cada quien sabe qué errores cometió al escribir y no da su brazo a torcer… enjoy!

Yo, por lo pronto, no vuelvo a escribir, no matter what you write, mejor disfruto la esterilidad de esta discusión… ¡hasta eso se puede disfrutar!.